Referans gazetesinin kısaltarak, başlıkta “Kriz kahini profesörden üretimde içe dönün uyarısı” gibi saçma ve sansasyonalist bir ibare ile, ilk cümlede de “Yaklaşık dört yıl önce Orta Doğu Teknik Üniversitesi’nde iken (ODTÜ), Bağımsız Sosyal Bilimciler (BSB) adına Cumhuriyet’te kaleme aldığı” yerine “Yaklaşık altı yıl önce Orta Doğu Teknik Üniversitesi (ODTÜ) için kaleme aldığı” şeklinde maddi bir yanlış ile yayınladığı mülakatın kısaltılmamış versiyonu aşağıdadır.

E. Ahmet Tonak
===============================================================================================


-Kriz algısını ve tartışmanın geldiği noktayı nasıl yorumluyorsunuz?

Krizi tetikleyen nedenle krizin altında yatan yapısal uzun dönem dinamikleri ayırmak lazım. Teşhislerde yanılgı var. Sanki bu sonuç kötü bir yönetimin, ya da moda tabirle yönetişimin sonucuymuş gibi sunuluyor. Yani kapitalizmin, sermayenin, şirketlerin işleyiş ve varoluş mantığının bir sonucu olarak değil de, -çünkü böyle gördüğünüzde sistemi karşınıza alıp, sorgulamanız gerekir- krizi, kötü siyasetçilerin, işadamlarının marifetiymiş gibi göstermek egemen. Bu da hakim ideolojinin son tahlilde düzen savunuculuğuna soyunduğunu bildiğimizden çok yadırgatıcı değil. Dolayısıyla, şu anda tartışmanın zemini olması gerekenden çok farklı bir yerde; çok regülasyon, az regülasyon, yani regülasyonun dozu tartışılıyor. Kurumsal, yasal bir takım ayarlamalarla, işin ehli siyasetçilerle, hatta uygun kur politikalarıyla kriz çözülürmüş zehabı hakim. Ama, bu tür tavsiyeler, uygulamalar en fazla bu krizin yaralarını, hem de giderek hayalileşen bu kapitalizmden şimdiye kadar parsayı kapanların yaralarını sarmaktan öteye gitmez. Yapısal sorunlar, yoksullaşma diz boyu iken akıl verenlerin çoğu kozmetik tamiratla uğraşıyor. Sistemi sorgulamak kimsenin işine gelmiyor doğrusu.

Bu krizi tetikleyen emlak piyasasında biline biline şişirilmiş balon. Bu balonun teşhisinde bile bizim egemen iktisatçılar oldukça geciktiler. Balonun bu şekilde patlayacağı belliydi. 2001’de ABD ciddi bir krize girdi ve bu krizden çıkmak için tüketimin pompalanması, hayali de olsa yeni yatırım alanlarının açılması gerekiyordu. Bunun için kredi pompalaması yapıldı. Bu pompalamanın kurumsal mekanizması Freddie Mac ve Fannie Mae adlı o zaman yarı resmi, şimdilerde ise tam tekmil devletin olan şirketlerdi. Finans piyasasının kuralları olabildiğince gevşetildi. Freddie Mac ve Fannie Mae büyük ölçüde, tahvil satarak, yani borçlanarak özellikle emlak piyasasının krediye boğulmasını sağladı. 2001’de ABD deki mortagage piyasasının hacmi 6 trilyon civarındayken, 2007’ye geldiğimizde 11 trilyonu aşılmıştı. Bu arada konut fiyatlarındaki spekülatif fiyat artışı da önceki yüzyılın artşından bile fazlaydı ve hiç bir reek faktörle açıklanamayacak boyutlara erişmişti. Bunları, 2005 Bağımsız Sosyal Bilimciler’in yıllık raporunda yazmıştık. Fazla radikal geldiğimizden olacak o zaman kime kulak asmamıştı. Şimdi aynı kişiler biz bu krizi 6 ay öncesinden, 1-2 yıl öncesinden tahmin etmiştik diye böbürleniyorlar.

-Krizin zamanlamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu kriz kapitalizmin siyasi olarak zorlandığı bir dönemde yaşanmadı. Kapitalizmin siyasi olarak en az tehdit altında olduğu bir dönemde yaşanıyor. Marx'ın haklılığı önemli ölçüde bu noktadan kaynaklanıyor. Sermaye adeta kendi mezarını kazdı. Kendi dinamikleri ve mantığı kendi önünü kesti. Siyaseten köşeye sıkıştırıldığı için tetiklenmiş bir krizden söz etmiyoruz. Ekonominin kendi dinamiklerinin, hem de küresel boyutta işlediği bir dönemde, serbest piyasalar kendi mantığıyla kendi krizini yaratmış vaziyette.

-Türkiye bu krizin neresinde duruyor? İyimser bir hava esiyor gibi görünüyor. Hatta 2001 krizi iyi ki yaşanmış noktasındayız.

Türkiye’de 2001’de bir kriz yaşadı. O kriz sonrasında IMF'nin paketi harfiyen uygulandı. O sırada, daha önce sözettiğim gibi, Amerika'da deregülasyon almış başını gitmişti; dünyada da büyük bir para, kredi bolluğu vardı. Türkiye de giderek nispeten ucuz olan, serseri mayın gibi kendine spekülatif yatırım imkanları arayan bu yabancı paranın bir miktarını çekti. 2001'de 130 milyar dolar olan dış borç stoğu şu sıralar 270 milyar dolara geldi. Şu anda ise Amerika’daki bankalar birbirlerine bile kısa süreli ödünç para vermiyorlar. Böyle bir güvensizlik ortamında Türkiye de ihtiyacı olan dövizi bulmakta zorlanacaktır. İkincisi sıcak paranın kaçısı, ki zaten başlamıştır, şartları daha da zorlayacaktır. Hem borçlarını ödeyeceksin, hem dışardan ihracata dönük üretim için , girdilerini, ara mallarını almak için döviz bulacaksın. Çok zor. Özel sektör olumsuz etkilenecektir bu gidişattan, bu kesin. 2008’in son çeyreğinde yüzde 1'lik büyüme gerçekleşirse herkes şükretsin, negatif büyüme bile olabilir. 2009’un ise çok daha kötü olacağını aklı başında herkes görüyor.

-Bu ortamda nasıl bir politika izlemeli Türkiye? Öncelik verilmesi gereken sektörler neler?

Türkiye de yapılacak en önemli şeylerden biri üvey evlat muamelesi gören ve uluslararası rekabetten çok tahrip olmuş olan Türkiye tarımını canlandırmaktır. Türkiye'de tarım sektöründe epeydir bir çözülme yaşanıyor ve kırsal alanlardan insanlar çaresiz kalıp şehirlere göçüyorla, varoşlar büyüyor ve bu kesim muazzam bir işsizlikle karşı karşıya kalıyor. Dolayısıyla tarım sektörünü canlandırmak hem varolan nüfusu çoktan taşıyamayan şehirlere akımı durdurur, hem de yeternce sübvansiye edilirse iç ve dış pazara dönük üretim yapmanın önü açılır. Ekonomiyi tamamen dış piyasaların indi bindilerine açık olmaktan kurtaracak tedbirler alınmalıdır. Bu bağlamda Gümrük Birliği, paranın konvertibilitesi sorgulanabilir, yeni düzenlemelere gidilirken, komşu ülkelerden başlayarak yeni ikili, üçlü ticaret anlaşmalarının imkanları araştırılabilinir. Ama bu tür farklı programlar arkasına bunları destekleyen politize bir taban olmadığı sürece gerçekleşemez. Bu tür uygulamaları ne AKP yapabilir, ne de Meclis’teki bir başka parti. Kriz döneminden geçildikçe, geniş halk kesimleri bir arayış içine girecek ve bu sözettiğim türden alternatifler o zaman gündeme gelecektir

Bu arada finansal krizin reel ekonomiye sirayeti hızlı ve yaygın olursa, malesef kaos da çıkabilir. Kaos kendi başına kötü olmayabilir. Politik ortama ve alternatiflerin olup olmadığına bağlıdır kaos ortamlarının neye gebe olduğu. Ama, kapitalizminin alternatifini gerçekleştirebilecek popüler destek almış siyasetlerin olmayışı totaliter arayışların kapısını da açabilir. Latin Amerika’yı bir kenara koyarsanız, sol, popüler destekli alternatifler yok; Türkiye de bu bakımdan pek şanslı sayılmaz, doğrusu. İnsanlar maalesef açlığı yaşayacak, sefalet daha da yaygınlaşacaktır. Şehirlerin varoşlarında sosyal patlamalar, Fransa’da, Arjantin’de yaşananlara benzer ayaklanmalar bekliyorum. Bizde etnik ve din bazlı provokasyonlar da gündeme gelebilir. Çok gergin bir döneme girme ihtimalimiz var. Neler olacağını tam olarak kestirmek zor, ama kapitalizmin sonu geldi diyecek kadar nayif olmamak lazım.

-Küreselleşmenin dinamiklerinde ne gibi değişimler olabilir?


Küreselleşme dinamikleri duraksayacaktır. Kapanan ekonomiler göreceğiz. Küreselleşmenin farklı dönemleri var. Mesela iki dünya savaşı arasında da bir kapanma yaşandı; önceki dönem küreselleşmenin beklenen sonucu gibiydi. Dolayısıyla, bu kez de 30 küsur yıldır yaşadığımız sürecin sonuna geldiğimizi söyleyebiliriz. Tekrar toparlanıp yeniden dinamik bir dünya ekonomisine geçmek çok zor. Onun yerine daha kapalı ekonomiler, daha az entegrasyon, daha fazla devlet müdahaleciliğinin gündeme gelmesiyle karşılaşacağız. Kapiltalizmin, 1950’ler 1960’lar gibi altın yıllarında olmadığımız için de refah devleti şeklinde olmayacaktır yeni rejimler, fatura kapalı ekonomilerde çalışan kesimlere çıkartılacaktır.

-ABD durumu nasıl görüyorsunuz? Orada böyle bir taban var mı?

ABD’nde Wall Street’e, Bush’a olağanüstü bir kızgınlık var. Dolayısıyla, bu ortamın da etkisiyle Obama büyük bir ihtimalle seçilecektir. Sokaktaki adam aç gözlü şirketlerin kurtarılmasına çok öfkeli, hıncını McCain’den alacak gibi.

-Ülkeler arasında gerginliklerin ciddi boyuta varacağına, hatta mali savaşların çıkabileceğine inanıyor musunuz?

Dünya düzeyinde savaş beklemiyorum. En muhtemel savaşın Amerika’nın İran’a saldırması ile çıkacağı bekleniyordu, onun bile göze alınmasının koşulları kaybolmuştur artık. Hem ekonomik kriz dolayısıyla hem de Obama ile yaşanacak siyasi değişim yüzünden. Maliyeti çok yüksek olan Irak işgali de bitebilir. Yeni bir cephe açıp, o yoldan ekonomiyi düzeltmek sözkonusu değil. Ancak, ne olacaktır, içe kapanan ülkelerde etnik, ırkçı çelişkiler barizleşecektir. ABD’nde zenci beyaz çatışmaları çıkabilir, AB’nde yabancı işçi, Almanya’da Türk düşmanlığı artabilir. Kısaca, ülkeler kapandıkça iç çelişkiler keskinleşebilir.

-Peki bu koşullar altında AB projesinin geleceğine nasıl bakıyorsunuz?

AB’nin çözülmenin eşiğinde olduğunu düşünüyorum. Küreselleşmeden çok olumlu, doğal, sürgit bir gelişim olarak söz edenlerin şaşkınlığıyla karşı karşıyayız. 1929-33 krizinden farklı olarak, bu krizin çok eklemlenmiş, entegre bir dünyada yaşanıyor olması toptan bir müdahale koordinasyonunu gerektiriyor. Ancak o koordinasyonun mekanizmaları yok. Herşey el yordamıyla yapılıyor. AB'nin kendisi bile birlikte davranamıyor. AB projesi, Anayasa’sının reddiyle iyice açığa çıkan ciddi yaralar aldı. Bu son kriz sırasında da hızlı davranamadı. Koordinasyonsuzluk yüzünden bunalım daha da derinleşiyor. Son anda, bir araya gelerek, günü kurtarmaya dönük ufak tefek önlemler almanın ötesine gidilemediğini düşünüyorum.

Ortada ciddi bir sistem sorunu olduğu aşikar. Peki bu çağın insanları kapitalizmin çöküşüne mi tanıklık ediyor?

Kapitalizm çökmüyor ama, hasta yatağında koluna serum bağlanmış yatıyor gibi. Eğer o yataktan kalkıp, yürüyebilirse farklı bir kapitalizmle karşılaşacağımız kesin. Mesela, yatırım bankacılığı furyası bitmiştir. Finans sektörünün çok farklı olacağı, sadece regüle edilme anlamında değil, küçülme anlamında da kesin. Eski usul ticari bankacılığın ağırlık kazanacağı, finansal spekülatif enstrümanların terk edileceği bir döneme giriyoruz. Ayrıca, reel sektörün de yeni kayıtlar altına alınacağını tahmin ediyorum. Mesela küresel rekabete ülkeleri tamamen açmanın olumsuzluklarını konuşuyor olacağız yakında. ABD'nde sıradan insan küreselleşmeye karşı. Dünya ekonomisinin motoru olan bu ülkede seçmenlerin çoğunluğu kürselleşmeci değil. Artık, bizim gibi ülkelerde de kraldan fazla kralcı olmamayı öğrenmenin zamanı çoktan gelmiştir bence.